Ребекка Гармс – німецька політикиня та багаторічна депутатка Європейського. Людина, яка є однією з найпослідовніших союзниць України в Європі. Про втому від війни в Європі та США, майбутнє підтримки України, небезпеку “переговорів без умов” та мрію поїхати до українського Криму після перемоги – Ребекка розповіла в ексклюзивному інтерв’ю телеканалу С4.

Дякую вам щиро за те, що ви тут з нами, і за вашу підтримку України — не лише у заголовках новин, а по-справжньому, особисто. Щиро дякуємо. Ми дуже цінуємо ваш візит до Чернівців. Ми дуже цінуємо вашу відвагу, вашу чітку позицію та вашу постійну підтримку. Щиро дякуємо!

Дякую, що запросили мене сюди до вас у Чернівці.

Це ж не перший ваш візит до нашого міста, так? Що ви думаєте про Чернівці?

Отже, під час Великої війни, з 2022 року, це мій другий візит. Я приїжджала сюди ще дуже давно. Думаю, мій перший візит був приблизно 20 років тому. Місто дуже змінилося, і, як на мене, війна також змінила Чернівці. Дехто виїхав, дехто приїхав. Багато внутрішньо переміщених осіб всередині України шукали безпечне місце, щоб пережити період війни. І я думаю, ці зміни міста все ще тривають.

Так, наше місто стало домівкою для багатьох людей з усієї України. Ми називаємо їх не біженцями, а новомістянами.

Це дуже-дуже гарно. Це позитивний підхід до подолання величезного виклику. Так, виклики, безперечно, є — передусім для тих, хто втратив свої домівки. Але також виклик становить і процес інтеграції. І мені дуже імпонує саме такий позитивний погляд.

Ви підтримували Україну ще задовго до Великої війни, задовго до повномасштабного вторгнення. Багато європейців почали звертати увагу на Україну лише після лютого 2022 року — але не ви. Ви були тут під час Євромайдану, після анексії Криму. Чому це було важливо для вас? Що вас пов’язує з цією країною?

Мій перший візит до України відбувся ще у 1988 році. Я приїхала сюди на запрошення ПЕН-клубу Спілки письменників Радянського Союзу. Тоді я побувала у Чорнобилі — ця подія настільки вплинула на мене, що повністю змінила мої пріоритети. Я мала потужний досвід спілкування з ліквідаторами та солдатами радянської армії у 1988 році, коли вперше відвідала Чорнобиль і Київ. Відтоді я підтримувала зв’язок з українцями й почала стежити не лише за масштабними наслідками чорнобильської катастрофи, а й за рухом дисидентів та тими процесами, що довго відбувалися в Україні під поверхнею — за боротьбою за незалежну Україну.

Яка мета вашого візиту зараз?

Цими тижнями я зосереджуюся на західних містах України. Минулого тижня я приїхала до Львова й провела там майже тиждень. Основна причина — Львівський медіафорум. У Німеччині я є віцепрезидентом Європейського центру свободи преси та медіа. Разом з українською колегою, яка працює в центрі, ми організували програму підтримки українських медіа та журналістів. Ця програма триває вже четвертий рік — стільки ж, скільки й війна. Ми намагаємось допомогти журналістам, які через війну втратили джерела доходу, продовжувати свою роботу — особливо в зонах бойових дій та на деокупованих територіях. Адже я переконана, що інформація, правдива інформація — це зброя, яка необхідна в боротьбі проти Путіна.

Так, я повністю з вами згідна. Ви стежите за цією війною від самого початку. Чи стало для вас повномасштабне вторгнення несподіванкою? Чи, можливо, в європейських медіа й інформаційному просторі вже було багато інформації про підготовку, і всі чекали цього? Чи ви були здивовані, шоковані — чи ні?

Протягом майже року ми могли спостерігати, як російська армія готувалася до більшої війни, до нападу на Україну. І особливо в останні місяці перед лютим 2022-го стало очевидно, що масове стягування російських військ до українських кордонів — це не просто навчання. Тож я була майже впевнена, що щось станеться, але все ж мала надію, що цього не буде. У Німеччині я була досить ізольованою у цьому переконанні. Лише небагато людей сприймали ці підготовки з боку російської армії серйозно. Я пам’ятаю ніч, коли все почалося. У мене була домовленість з подругою, журналісткою з Києва — ви, мабуть, її знаєте — Наталією Гуменюк. Вона пообіцяла: якщо щось почнеться — зателефонує мені, і ми домовилися про дзвінок на п’яту ранку. І все сталося так, як ми й боялися. Але я пам’ятаю також, що українці вже тоді глибоко не довіряли Росії, хоча все одно сподівалися, що вторгнення не станеться.

Ви постійно підтримуєте Україну, але останні вибори в Європі показали зростання популярності відверто проросійських партій. Це результат інформаційної війни, яку веде росія?

Я б сказала, що в усіх країнах Європейського Союзу, навіть у західноєвропейських країнах, завжди існували певні сталi табори крайніх правих і націоналістів. Але останніми роками ми спостерігаємо, як російські впливові структури цілеспрямовано працюють із цими групами, посилюють і підтримують їх у різний спосіб. І Німеччина — один із прикладів. Від самого-самого початку існування партії, яка називається AfD — «Альтернатива для Німеччини», нової крайньо правої сили — Росія підтримувала її. Росіяни, які мешкають у Німеччині, також активно долучались до цієї партії. Що мене особливо насторожило — це те, що повна передвиборча програма AfD була першою політичною програмою в Німеччині, яку переклали російською мовою. Те, що робить Росія, підтримуючи AfD чи інші крайні праві партії в країнах ЄС, як-от партію Марін Ле Пен у Франції, — це спроба розколоти німецьке суспільство, завести більше проросійських сил у парламенти або до влади, щоб ті просували проросійську риторику й підтримували ідеї нового російського імперіалізму.

Схожа ситуація проявилась і під час виборів минулого тижня в Румунії. Наша область дуже близько до кордону з Румунією, тому нам було особливо цікаво спостерігати за цими виборами. І ми побачили зростання популярності відкрито проросійських партій. Українці спостерігають за цим із тривогою, бо бояться, що завтра Європа може вже не допомагати так, як допомагає сьогодні.

Так, особливо після останніх подій та досвіду, коли ми розуміємо, що наразі не можемо покладатися на Білий дім і американського президента — ні в Європі, ні в Україні. Досвід Румунії показує, що ми маємо справу з прямим втручанням Росії в наші країни, спрямованим проти демократії та її основ. Я вважаю, добрим рішенням те, що румуни скасували результати перших президентських виборів і пішли на повторне голосування. Але день виборів показав і ще одне явище. Під час голосування румунської діаспори за президента, особливо у так званій старій Європі, тобто західній частині ЄС, підтримка крайньо правого, проросійського, антиєвропейського кандидата була значно вищою. Саме там він здобув більшість. Водночас діаспора в країнах колишнього Варшавського договору та в самій Румунії підтримувала його значно слабше. І, на мою думку, російська пропаганда під час цих виборів знову дуже активно й прицільно працювала саме з діаспорами та публікою Західної Європи. Діаспора, зокрема в Німеччині, отримувала викривлену інформацію і перебувала на зовсім хибному шляху перед виборами. Для німців, наприклад, стало справжнім сюрпризом, що демократія в Румунії перемогла, тоді як у самій Румунії всі боролися за перемогу на виборах як за майбутнє демократичної держави.

Про російську пропаганду ми вже знаємо дуже багато.

Це абсолютно зрозуміло. Особисто я все, що знаю про російську дезінформацію, пропаганду та прямі втручання в наші демократії, дізналась завдяки українцям.

Ви знаєте, українці зараз живуть у такий період, коли ми дуже втомилися — емоційно, фізично, економічно. І ми боїмось, що Європа теж втомлюється. Втомлюється від цієї війни. Це правда?

Я думаю, ця знаменита «втома від України» справді існує, але поки що вона не вплинула серйозно на необхідну підтримку для української армії. Я б навіть наважився сказати, що, наприклад, у Німеччині після наших нещодавніх виборів маємо ситуацію з новим канцлером Мерцем, яка все ще виглядає обнадійливою — хоча й були певні розчарування останніми днями. Але з цим новим канцлером, на мою думку, ситуація для України виглядає більш надійною: обіцяна зброя буде поставлена, і це відбудеться настільки швидко, наскільки це буде можливо — з урахуванням кожної конкретної ситуації. Тож новий канцлер у поєднанні з тим, що міністр оборони Борис Пісторіус залишається на посаді, — я вважаю, що Німеччина готова боротися також і з проявами втоми. І німецьке суспільство в останні дні почало усвідомлювати, що ми, як стара Європа, як широка Європа разом з Україною, маємо зараз розвивати глибшу солідарність, аби вистояти перед російською агресією. Адже Сполучені Штати, хоч нам це подобається чи ні, віддаляються дедалі більше. Ми не знаємо, що робитиме Трамп далі — можливо, він знову змінить курс. Але те, що ми зараз переживаємо разом, — це усвідомлення, що ми залишилися більш самі. Проте ми не загублені, якщо триматимемось разом.

Багато українців, особливо за кордоном, досі вірять у можливість переговорів з Росією. Але ви, як політик, маєте безпосередній досвід дипломатії. Після всіх злочинів і порушених обіцянок — чи вірите ви, що реальні переговори можливі?

Йти на переговори з Росією без жодних попередніх умов — це помилка. І, на жаль, Трамп лише погіршив ситуацію. Він фактично продався Путіну ще до будь-яких реальних переговорів чи спроб узгодити умови. Наприклад, він погодився, що НАТО не повинно відкривати двері для України. Це величезна помилка. Це явне умиротворення Путіна — і водночас зрада українських інтересів.
Ще одна серйозна помилка: Трамп погодився залишити частину українських територій Росії без жодних умов. Ідеї на кшталт “демілітаризації” чи навіть “денацифікації” України — це те, що він, очевидно, підтримує разом із Путіним. Важко повірити, але схоже, що ці ідеї починають звучати вже й у Білому домі. Але це нова американська реальність. Для мене це означає лише одне: Європа, в інтересах власної безпеки та стабільності на континенті, повинна діяти рішучіше. Ми маємо підтримати Україну всіма можливими засобами.

Чи вважаєте ви, що Європа готова до тієї безпекової загрози, з якою ми зараз зіштовхуємось?

Санкції — це один з інструментів для послаблення Росії. Є певний прогрес — але подивіться: ми лише зараз говоримо про 17-й пакет санкцій у Брюсселі, більше ніж через три роки від початку повномасштабного вторгнення. Це свідчить, що ми діємо дуже повільно і обережно, дуже маленькими кроками, — така собі «тактика салямі» вже не працює. Ми маємо діяти швидше й рішучіше. І я сподіваюсь, що 18-й пакет санкцій має бути ухвалений якнайшвидше. У ньому обов’язково мають бути вторинні санкції. Також необхідно зупинити роботу так званого «тіньового флоту», бо це може завдати серйозної шкоди інтересам Росії. Дуже шкода, що цього досі не зроблено. А найважливіше зараз — коли США очевидно скорочують підтримку — Європа повинна поставити на перше місце постачання зброї та всього необхідного для української армії. Це має бути абсолютний пріоритет.

Дехто вже називає це «передвоєнним періодом» або «перед Третьою світовою війною». Це просто гучні слова, чи реальне попередження, до якого треба поставитись серйозно?

Я вважаю, що у нас ще є шанс зупинити це. Є й хороші новини від НАТО, і особливо країни ЄС, які входять до НАТО, що вони активно підвищують свою обороноздатність, щоб бути готовими. Зараз відбуваються величезні інвестиції в армії європейських країн під парасолькою НАТО — таких масштабів не було з часів кінця холодної війни. І я думаю, що найважливіше, що ми можемо зараз зробити — це підтримати Україну зараз, допомогти їй вистояти проти агресіі, допомогти Україні перемогти у цій війні. І водночас дати відсіч росії на наших територіях, у випадку, якщо це буде потрібно. Що також дуже важливо у домовленостях між країнами НАТО, Якщо в майбутньому з’явиться реалістичний сценарій перемир’я чи пізніше можливо мирних переговорів — західні армії, в тому числі моя німецька армія, мають бути готові до розгортання на українській території. Будь-яка угода про припинення вогню з Росією має супроводжуватися готовністю європейських солдатів забезпечити її виконання. Ми повинні стати союзниками. Зараз ми — партнери й друзі. Ми постачаємо зброю, але Україна все одно кровоточить наодинці. І ми маємо бути готовими до моменту припинення вогню, аби показати Росії, що ми стоїмо за цим припиненням вогню і що це не буде нова версія Мінських угод — Мінськ-3, 4 чи якось інакше. Якщо ми досягнемо перемир’я, ми його захищатимемо.

Дехто каже, що Україна сьогодні нагадує Європі, якою є справжня ціна свободи. Чи погоджуєтесь ви?

Це абсолютно правда. І, на мою думку, для багатьох європейців… Я відвідую багато заходів, де українці приїжджають до Німеччини або інших країн ЄС — до Берліна, Брюсселя. Це насправді унікальний досвід для багатьох німців — слухати людей з України, громадян України, які є солдатами укр армії, які воюють на передовій. Вони пояснюють, чому взяли зброю в руки і борються за суверенну та демократичну Україну. І це відкриває очі багатьом німцям, які надто довго не задумувалися про такі речі. І усі ці дискусії зараз, особливо навколо ролі Сполучених Штатів, допомагають нам підготуватися так само, як вже підготувалися українці. Україна, якщо хочете, є яскравим прикладом того, що демократія — це не «безкоштовний обід». Її потрібно знову і знову відстоювати, а в разі потреби — боротися за неї.

Так, свобода коштує багато — ми це знаємо.

Так.

Ви багато подорожували Україною, особливо після 2022 року. Чи є місця, історії чи люди, які справили на вас особливо сильне враження?

Так, коли я подорожувала на початку січня 2024 року до України, я відвідала Чернігів. Мене дуже вразило, як жителі цього міста розповідали про пережите під час російських атак. Місто було під атакою росії понад місяць, було повністю ізольоване. Це вимагало величезної мужності, нових форм самоорганізації та солідарності серед людей, щоб вистояти й чинити спротив росіянам. Це був один із тих досвідів, що показав мені глибоку волю українців не здаватися. Під час тієї ж поїздки я відвідала також село Ягідне. Деякі з тих, хто вижив, розповідали мені, як російські солдати тримали понад 100 людей у підвалі школи — і як вони стали свідками смерті людей у нелюдських умовах. Тож Ягідне — це ще одне з тих місць, де можна не лише побачити, як люди вижили, а й зрозуміти, чому, незважаючи на всі труднощі української армії, на всі жертви, вони все одно вірять, що не мають іншого вибору, як боротися проти російської окупації. Досвід окупації — це настільки жахливий досвід, що його насправді важко уявити. Ніхто не повинен сприймати це як нормальне повсякденне життя в Україні.

Які уроки може взяти Європа від українського народу? Може, як жити без електрики? Це жарт!

Українці — це диво. Вже понад десятиліття вони знову і знову доводять свою глибоку волю до демократії й приймають будь-які виклики, будь-яку агресію — не як привід здатися, а як мотивацію боротися далі. Усі акти агресії проти боротьби українців за демократію врешті призводили до ще більшої відданості демократичному розвитку України. Вони не слабшають у своєму прагненні, а стають ще сильнішими.

Уявімо день після перемоги України у цій війні. Якою ви бачите нашу країну? І як Європа зустріне Україну? Яка Європа зможе прийняти Україну?

Давайте будемо Сподіваюся, що європейці захищатимуть свої демократії з тією ж рішучістю, з якою це роблять українці. Ми вже згадували на початку про зростання впливу ультраправих націоналістичних партій. Тож тримаємо кулаки, аби європейці усвідомили справжні цінності демократії й не здалися перед крайніми правими. Двері в Європу для України вже відчинено. Це — один із політичних проривів, якого домоглися українці. Протистояти Росії — означало, що Європа нарешті, хай із запізненням, але відкрила свої двері для України. І це матиме значення не лише під час війни, а й після неї. Ми вже говоримо зараз про дуже важливі плани з відновлення, але українці знову візьмуть свою долю у власні руки — під дахом Європейського Союзу.

Яка ваша мрія?

Моя мрія — в той день, коли настане День Перемоги, поїхати в Крим.

О, чудово. У мене така ж мрія, бо я дуже люблю Крим.

Звичайно, я обожнюю це місце. Я люблю своїх друзів, моїх кримськотатарських друзів, і сподіваюся, що отримаю місце в першому поїзді.

Чудово. Дуже дякуємо вам за цю щиру та відкриту розмову. Дякуємо, що ви з нами — не лише в заголовках, а й у таких візитах, у таких розмовах, у ваших цінностях. І сподіваємося, що ви незабаром знову приїдете в Україну — не лише як добрий друг нашої країни, а як гість мирної країни.

Велике спасибі, що запросили мене.

Дякую вам дуже!